החברים של ג’ורג’

דברים שרואים משם

מאת:ygurvitz נשלח: 28 במרץ, 2007, 17:00 נושאים: ג'ורג' בוש, כיבוש, דימיפיקציה, נועם חומסקי, עדי גינת, שמאל אופנתי.
תגובות: 32

« הזינוק אל התוהו   |   רמון, קצב, איראן ובעייתה של ישראל: ארבע הערות »

תגובות

• תגובה מאת שונרא
  28 במרץ, 2007, 17:43

  עדי, תיארת במדויק את החיים בהווה האינסופי של האנשים-במקומות-הירוקים. אני חיה במקום כזה (בארה”ב, אבל המלים שלך מתאימות ככפפה לעיירה שלי).

  זה מקשה מאוד על השיחות במקום. כשיוצאים משיח האנדרדוגים ומדברים עם אנשים שאינם חפים מכל מידע על הרקע, השיחות הופכות לדו-קרב של צעקת מספרים:”1967!” “1948!” “1956!!!” ולפעמים נוקאאטים בנוסח “1929! 1888!” וכאלה.

  כאשר זו רמת השיח הציבורי, מה יכריע את הנושא? אולי בחירות בס.מ.ס.ים, נוסח תוכנית ריאליטי? אולי כמות הכסף (בק”ג זהב) שכל צד בסכסוך שם על מאזני דעת הקהל?

  ולך תסביר למישהו שמדובר כרגע בסיפור של צאצאי פליטים מול צאצאי פליטים, שני צידי אנדרדוג אחד מול השני, ובאותה מידה שאי אפשר להצדיק את הכיבוש הציוני, אי אפשר להצדיק את סילוק הנהנים ממנו?

  זה מצב כל כך עגום וכל כך נטול מוצא. אבל הנה אני, מוקפת בירוק-הבית כבר שש שנים (ועבורי כאן זה הבית - לא ישראל. זהו יתרון שנולדתי לתוכו - לא משהו בזכות פעולות שעשיתי) ואני עדיין מעורבת וקשורה במה שקורה בישראל, לפחות מבחינת הצורך לדעת, העדר-יכולת להרפות מהידיעה. אולי בגלל שיש לי שם עוד קרובי משפחה, חברים, אנשים שאני אוהבת.

  אמר מקסים גילן: “אי אפשר לצאת לגמרי מהמזרח התיכון”. הלוואי שהיה אפשר. היה לי נעים יותר אילו יכולתי לחיות בירוק-ירוק הזה ולהתעצבן מאוד מהשטויות שמעצבנות אנשים (הכיתות ה”גדולות כל כך שאי אפשר ללמד” - עשרים ושניים ילדים… …למשל).

• תגובה מאת lordsitar
  28 במרץ, 2007, 18:31

  מבט על הסכסוך דרך עיניים מערביות ושפויות הוא תרגיל מחשבתי נחמד, שמלמד בעיקר שני דברים. אחד - מבט מרחוק, דרך התקשורת וכתבים מלומדים יהיה תמיד מעוות ולא מדויק. הרי כל ניו-זילנדי שמתעניין בנושא שואל את עצמו “אז למה הם לא עושים פשוט שלום, חיים טוב והולכים לגלוש, לטפס על איזה הר או לכתוב ספר?” ולנו כאן, “ברור” שזה יותר מסובך. הדבר השני - אין כמו ראיה אובייקטיווית כדי להבין כמה כל הסיפור הזה מטומטם. הרי המוני שמאלנים שהולכים לצבא היו שונאים אוטומטית כל ישראלי שהולך לצבא אם הם עצמם היו שוודים. ובצדק. הם פשוט לא מבינים שהשמאלני הזה חי בסביבה בא לשירות צבאי, בין השאר, יש משמעויות חברתיות (ולעתים קרובות משפחתיות) הרבה יותר מורכבות מההשלכות הפוליטיות. ולכן, על השמאל הישראלי לפעול לא רק לשינוי המציאות הפוליטית, אלא גם ובעיקר לשינוי הנורמות החברתיות.

• תגובה מאת יהושאפט
  28 במרץ, 2007, 18:41

  אם הלאום הוא מקור כל חולי, הרי שאין מנוס והפלסטינאים חייבים לוותר על מדינת לאום משלהם. כורח היסטורי וכל זה.

  אבל ממתי היה למרקסיסטים-לשעבר אכפת מלוגיקה.

• תגובה מאת אמיתי סנדי
  28 במרץ, 2007, 19:19

  יהושאפט - כדי לוותר על מדינה אתה צריך קודם כל שתהיה לך אחת.

• תגובה מאת AP
  28 במרץ, 2007, 20:29

  לא אוהב את העמדה הזו. למה להניח שאותו ניו זילנדי הוא אימבציל? מאיפה ההתנשאות הזו? יש איזה מחקר בעניין? אם אדם ממוצע כמוני נזהר מאוד מלהביע עמדה חד משמעית בנוגע למה שקורה במדינות אחרות, מתוך ידיעה שמה שקורה שם הרבה יותר מורכב ממה שהתקשורת מראה, למה לא להניח שהמקבילה הניו זילנדית שלי לא עושה אותו דבר? למה להניח שהוא חושב במונחים ילדותיים כמו “מסכנים שכמותם”, “עייניים יוקדות”, ושאר טרמינולוגיה הוליוודית?
  הרי אפשר לקחת את הרעיון הזה ולהפנות אותו לצד השני. אולי כל מה שאנחנו יודעים על אותו ניו זילנדי גם מקורו בדעות קדומות ותקשורת שטחית? אולי אותו ניו זילנדי כן יודע שהמצב מורכב? אולי גם אנחנו שופטים את אותו ניו זילנדי באותה צורה אווילית שהוא, לכאורה, שופט אותנו?

• תגובה מאת Space Monkey
  28 במרץ, 2007, 21:20

  קצת לא הוגן, התיאור שלך. אני די בטוח שהוא מדויק, אבל הנימה המתנשאת כלפי אותו ניו-זילנדי מצוי אינה מוצדקת, אני חושב, בהתחשב בכך שהם אלו שחיים בצורה נורמלית ואנחנו אלה שחיים באיזור לא שפוי. הבעיה העיקרית שלי עם הגישה הזו היא שבכך שיצרת איזה ניו-זילדני טיפוסי שעליו מלגלגים, והדבקת לו דעות “טיפוסיות”, במשתמע הלעגת גם את אותן הדעות, שהן לגיטימיות לחלוטין. למשל, ההתנגדות לרעיון מדינת הלאום. גם אני, לא ממש ניו-זילנדי, מתנגד עקרונית לרעיון מדינת הלאום. מכאן ועד לומר שלא אתנגד לצבא זר המרחק הוא רב, רב מאוד.

  כן - כאשר אתה חי במדינה מעבר לים וכל המידע שמגיע אליך בנוגע לסכסוך במזה”ת הוא דרך פילטרים של תקשורת המונים, קשה לך להגיע לדעה עצמאית. למעשה, סביר להניח שתאמץ דעה סטנדרטית ושטחית ותחשוב שהיא שלך, אבל זו לא בהכרח עצלות מחשבתית. ונניח שאותו ניו-זילנדי טיפוסי היה עוזב את הקיום הנוח שלו שם באוקלנד, עם הבירה והחברה מצרפת, ובא לכאן להתנדב ברצועה, כחלק ממאמץ הומניטרי בינלאומי. לא היית שופכת עליו אש וגופרית בטענה שהוא מפונק ובעל ראייה צרה?

• תגובה מאת יוני
  28 במרץ, 2007, 21:31

  אבל זה פשוט ככה. היום, במדינות אירופה, וגם בארה”ב (בה אני גר), אם אתה שמאלני (ולא יהודי) זה אומר באופן די אוטומטי שאתה נגד ישראל בסכסוך. זה כמו שרובנו מצקצקים בלשוננו כששומעים על מה שהרוסים עושים בצ’צ’נייה, או על מה שקורה בדארפור, בלי שאנחנו באמת מתעמקים במה שקורה שם. אנחנו חושבים שזה רע בגלל שזה מה שהתקשורת שלנו (המשקפיים שבחרנו לראות דרכם את העולם) מזינה אותנו, ובאין השמעה של עמדה נגדית אנו מקבלים זאת כברירת המחדל.

  אולי בשביל מישהו שבאמת מנסה להתעמק בדברים הסכסוך נראה קצת פחות שבלוני, אבל יש מספיק אנשים, לא כולם אימבצילים, שאין להם כל בעייה להחוות דעה על נושא שהם לא באמת מבינים בו (ולנו גם אין בעייה לשאול אותם).

  עוד נקודה היא שבגלל שהסכסוך נידון בתקשורת לא מעט, יש לאנשים אשלייה שהם “מבינים”, או “מבינים מספיק בשביל לחוות דעה”.

• תגובה מאת ערן בילינסקי
  28 במרץ, 2007, 21:45

  מייד נזכרתי ב-Cuscutlan של frente! לא ניו-זילנדים, אבל אוסטרלים.

• תגובה מאת מני זהבי
  28 במרץ, 2007, 22:13

  נו טוב, צדקנות ישראלית טיפוסית, מעורבת בהגחכת אנשים שמשתדלים לחיות חיים שפויים…
  חבל שהכותבת (או הכותב) לא הלכה על האופציה הגרמנית. גרמני משכיל (ולו ברמה של בעל תעודת בגרות) חייב לדעת שהייתה תקופה בה ארצו הושפלה עד עפר, עד שקם מנהיג חזק שהחליט לחזק את רוח העם למאבק ולהשיב את הכבוד האבוד ואת השטחים האבודים בכוח. והוא גם חייב לדעת איך זה הסתיים.
  לא, אני לא טוען שמעשי ישראל שקולים למעשיו של אותו “מנהיג חזק לעם חזק” (או איך שהם ניסחו את הסיסמא הזאת אז). אני כן טוען ששימוש יזום בכוח על-מנת להשיג יעדים מדיניים הנו פסול, ושפגיעה מודעת באוכלוסייה בלתי-לוחמת בעת לחימה היא פשע. יתר על כן, מצב שבו צד אחד בסיכסוך הוא בעל יכולת לפגוע בצד השני הרבה מעבר ליכולת הצד השני לפגוע בו, הנו מצב שמקשה על פתרון הסיכסוך בדרכי שלום. ובשביל להבין את זה, לא חייבים להיות ניו-זלנדי, או אפילו גרמני.

• תגובה מאת בני
  29 במרץ, 2007, 0:48

  דווקא נשמע חיים לא רעים…

  כמובן, אפשר להחליף את ניו-זילנד בהרבה מדינות אחרות, ועם עוד כמה שינויים, אפילו לכתוב…

  כפר סבא.
  כן, למה לא?

  חסרה עיוורות וחד צדדיות בארץ? חסר שמאל עם ראייה צרת אופקים? חסרים אנשים שהעולם שלהם נע בקו תלאביב- חיפה? להיות צודק זה ממש קל וכיף במרחק. כשהחלשים הם טובים והחזקים הם רעים, זה לא יוצר דיסוננס בתפיסה שלנו, וזה נותן תקווה. הכי פשוט ונוח, להגיד שX צריך לוותר לY ואז לכולם יהיה טוב.
  כמובן שבמציאות אין באמת פתרון שיהיה טוב לכולם, מחפשים פתרון שעובד.

• תגובה מאת יוני
  29 במרץ, 2007, 3:57

  “שימוש יזום בכוח על-מנת להשיג יעדים מדיניים הנו פסול”

  מה פתאום?!

• תגובה מאת יוני
  29 במרץ, 2007, 3:59

  וואו, אני ממש לא אוהב את מנגנון התגובות פה. אי אפשר לדעת מי מגיב למי.

• תגובה מאת דודי קינג
  29 במרץ, 2007, 12:02

  Space Monkey: “גם אני, לא ממש ניו-זילנדי, מתנגד עקרונית לרעיון מדינת הלאום. מכאן ועד לומר שלא אתנגד לצבא זר המרחק הוא רב, רב מאוד.”

  למה לך להתנגד לצבא זר, רק על מנת להגן על מדינת לאום שאתה מתנגד לה עקרונית? מה איכפת לך אם תהיה כאן מדינת לאום יהודית, או נאמר, מדינת לאום ערבית כלשהי? זו נבלה וזו טריפה, לא?

  נורא קל להתנגד לרעיון מדינת הלאום, במיוחד כשאתה חלק לאום הרוב השליט. מצד שני, כשצבא הזר המתדפק על הדלת דווקא לא מתנגד לרעיון, ורואה בך חלק מלאום זר (כי אין מה לעשות, אתה לא פלסטינאי, לא סורי ולא מצרי. עובדות החיים), ועוד חלק מלאום זר שנוא ומתועב, אין לך הרבה ברירה אלא להיות חלק ממדינת הלאום שאליה אתה מתנגד. אתה כמובן יכול לשלא להתנגד לצבא הזר, אבל לא נראה לי שהחיים תחת כיבוש מדינת לאום זרה יהיו סוגים בשושנים, בלשון המעטה.

  יש הבדל גדול בין לאום ולאומנות. לאום הוא מצב של שייכות תרבותית, אתנית, דתית וכו’. לאומנות זה הצבת הלאום כערך עליון. לאום הוא מצב, לאומנות היא אידאולוגיה. חשוב לדעת להפריד בין שני המושגים.

• תגובה מאת יואב
  29 במרץ, 2007, 13:31

  הפוסל במומו פוסל. את האשמה בשטחיות אפשר וראוי להפנות למי שכתב את המאמר הזה לפני שמאשימים בו את הדחליל השטחי שהוא יצר. סביר להניח שבאמת יש אנשים שטחיים שכאלה, זה לא באמת יפתיע, אבל לפני שמתחילים להאבק בשטחיות של איזה ניו זילנדי, אולי כדאי לבדוק אם אנחנו שטחיים.

  יש בניו זילנד, ובכל המערב, ויכוחים פוליטיים. יש קשיים. יש סכסוכים. יש מורכבות יום יומית. יש בני אדם אינטליגנטיים. את לא מכירה את כל הדברים האלה, ועדיין מצפה, משום מה, שהם יכירו את המורכבות של הסיכסוך שלך?

• תגובה מאת ירדן
  29 במרץ, 2007, 13:42

  תכלס הם צודקים. אפשר היה פשוט לעשות שלום. אין פה באמת משהו מסובך. פשוט ששני הצדדים עקשניים. או לפחות המנהיגים שלנו. יש פה מקום בשביל כולם ולא באמת צריך להכריע לטובת אחד מאיתנו.

• תגובה מאת Space Monkey
  29 במרץ, 2007, 14:08

  לדודי - ראוי להתנגד לצבא כיבוש זר ולו מהסיבה הפשוטה שלחיות תחת משטר צבאי זה לא כיף. עכשיו, אם נניח יופיע כאן צבא זר שיראה בי חלק מלאום נחות, ולכן ינסה להטיל הגבלות על החירויות שלי, אני אתנגד לו לא עבור הזהות הלאומית שלי, שהושפלה ולכן עליה “לזקוף קומה”. ההתנגדות תהיה על בסיס אינדיבידואלי, כי אני, כאינדיבידואל, רואה את עצמי כשווה בזכויות ובחובות לכל אזרח אחר. ואם מישהו ינסה לערער את מעמדי כאזרח שווה, הוא ראוי להתנגדות, בין אם הוא עושה את זה בטיעון של נחיתות לאומית, גזעית, כלכלית או כל טיעון אחר. הטיעון שלך “כשצבא הזר המתדפק על הדלת דווקא לא מתנגד לרעיון, ורואה בך חלק מלאום זר (כי אין מה לעשות, אתה לא פלסטינאי, לא סורי ולא מצרי. עובדות החיים), ועוד חלק מלאום זר שנוא ומתועב, אין לך הרבה ברירה אלא להיות חלק ממדינת הלאום שאליה אתה מתנגד” - הוא טיעון שבבסיסו ההנחה שהזהות שלי נקבעת על ידי מעשיהם של אחרים, ולא על-ידי בחירה והגדרה אישית. אני לא מסכים - אם מישהו ינסה לדכא אותי על בסיס לאומי, אני אתנגד לו על בסיס ליברלי, לא לאומי.

  ואני מתנגד לרעיון מדינת הלאום כי אני חושב שבטווח הארוך, ההפרדה בין לאומיות ולאומנות היא מאוד מלאכותית, שמנסה להתבסס על הבדל כמותי, ולא איכותי. לא השתכנעתי מעולם שלאומיות ודמוקרטיה יכולים לדור בכפיפה אחת, לא בישראל ולא באף מקום אחר. בבחירה שהייתי צריך לעשות, בחרתי בדמוקרטיה.

• תגובה מאת דודי קינג
  29 במרץ, 2007, 15:50

  אתה יכול לא לקרוא לזה לאום, אבל העובדה היא ששייכות לקבוצת התייחסות כללית (שאפשר גם לקרוא לה, למשל “שבט” ולא לאום. המונח לא ממש משנה), היא חלק מהותי מהיותנו אנושיים. אין דבר כזה “אזרח העולם” ואפילו בגלל הפרט הטריוויאלי שבעולם מדברים הרבה מאוד שפות שונות. אפשר לומר שהיהודים ניסו זמן מה להיות “אזרחי העולם”… ואין צורך להציע על כמות האירוניות שמצויות בעצם הזכרת העובדה הזו.
  לומר שאין לי לאום זה בערך כמו שאני אעשה צעד תמוהה ואכריז שאני לא בן למשפחת “קינג” (פסאודונים, כמובן). כל כמה שאני לא אתכחש לזה, כל כמה שאני לא אברח לקצה השני של העולם, כל כמה שאני אפילו אדחה בתוקף שליחים עם מכתבים המבשרים על ירושה שמנה - אם אני בן למר קינג ולגברת קינג, אז אני בן למשפחת קינג. פשוט ככה. זה החברה קובעת, לא אני. מאחר שאין לנו ולא יכול להיות קיום ללא החברה הסובבת אותנו, או יותר נכון המבט המגדיר של החברה, יש מקרים בסיסיים שאין לנו ברירה אלא להכנע למבט הזה. חלק מהמוגבלות האנושית של כולנו, גם אם נכחיש אותה. עכשיו “מדינת לאום” זה לא בהכרח חלק איטגרלי מלאום… אבל יש מעט מאוד מדינות לא לאומיות בעולם, ורוב אלו שניסו להיות כאלו - התפרקו ללאומים השונים שלהן. מעניין למה…

• תגובה מאת מני זהבי
  29 במרץ, 2007, 17:14

  יוני, שימוש *יזום* בכוח על-מנת להשיג יעדים מדיניים הנו, בפשטות, מלחמה תוקפנית. וזו מוכרת כפשע מלחמה — פשע שכל ההפשעים האחרים נובעים ממנו — מאז משפטי נירנברג.

• תגובה מאת Space Monkey
  29 במרץ, 2007, 17:50

  דודי, אתה נותן כאן שתי טענות סותרות: הראשונה היא זו שלמעשה השתייכות לאומית היא דבר טבעי, ומהווה חלק בלתי-נפרד מטבעו של האדם, ממש קשר דם, כמו משפחה, ולכן כל ניסיון לפעול כנגד הטבע הזה שלך נידון לכישלון ולתוצאות נוראיות. הטענה השניה שהבאת היא שהלאום הוא הבנייה חברתית. במילותך שלך - “זה החברה קובעת, לא אני.” ואם החברה קובעת, אתה אומר, אז גם כאן אין מה לעשות בנידון.

  אז בוא נעשה כאן סדר: יש כאן רק שתי אפשרויות בנושא למושג הלאום: או שזה דבר טבעי, ולכן היה קיים משחר הזמנים, או שזוהי אידיאולוגיה, רעיון ככל הרעיונות, שאפשר לקבל אותו ואפשר לדחות אותו. בנוגע לאפשרות הראשונה, לא צריך הרבה כדי לנפנף אותה. מספיק להזכיר שעד המאה ה-18 לא היה קיים כזה דבר. ובנוגע לטענה השניה - הרי שאם זהות לאומית היא אידיאולוגיה, הרי שישנן גם אידיאולוגיות אחרות. מול רעיון הלאומיות עוד רעיון האוניברסליות, “אזרחות עולמית”, שוואלה, אני חושב שהוא יותר מוצלח. עכשיו, כן, קשה להוציא את עצמך ככה מבחינה רעיונית מתוך קולקטיב שמגדיר את עצמו במונחים לאומיים, אבל זה בהחלט אפשרי. אני ממש, אבל ממש לא מסכים ש”יש מקרים בסיסיים שאין לנו ברירה אלא להכנע למבט הזה”, המבט האידיאולוגי של החברה. אם הנשים הצליחו להתגבר (חלקית אמנם) על אלפי שנים של מבט חברתי פטריאכלי, אני בטוח שאפשר להתגבר על רעיון הלאום לאחר 100-200 שנה.

• תגובה מאת יוני
  29 במרץ, 2007, 19:55

  אז עצם הקיום של מלחמה זה כבר פשע מלחמה?
  נאטו, למשל, הפציצו את סרביה בשביל להשיג יעדים מדיניים.
  ארה”ב את עיראק. למעשה, כל מלחמה שאני יכול לחשוב עליה מתחילה מנסיון להפעיל כוח כדי להשיג יעדים מדיניים. להגדיר את כולן כ”פשע מלחמה”, זו הגדרה לא קונסטרוקטיבית במיוחד.

  כאשר מתקיים פער בין יחסי הכוחות בשטח ליחסי הכוחות המדיניים-פוליטיים, אז עלולה להתקיים מלחמה. בדמוקרטיה מצאנו פטנט לחסוך את שפיכות הדמים באמצעות בחירות, כך שיחסי הכוחות מקבלים בכל פעם עדכון מחודש. בעולם הגדול אין מערכת כזו.

  מלחמה ראויה להיות מוצא אחרון, אבל היא אחת הדרכים לגשר על הפער הזה. והיא יכולה לבוא בתגובה לפעולות לא בהכרח “מלחמתיות” כמו מצור כלכלי, הצבה של טילים עם טווח לעיר הבירה, פיתוח כור גרעיני, חסימת סכר ועוד.

• תגובה מאת דודי קינג
  29 במרץ, 2007, 22:17

  לSpace Monkey: אני ממש לא חושב שהשניים סותרים. החברה שמסביבנו, וחלק ניכר מההתניות החברתיות, הן דבר טבעי. שפה, למשל, היא משהו חברתי, לא אינדיוודואלי, ועם זאת, מאז חומסקי, אני לא מאמין שיש רבים שיעזו לטעון שהיכולת שלנו לתקשר אחד עם השני היא המצאה מלאכותית - היא טבעית לנו בדיוק כמו הצורך לאכול כשרעבים. באותה המידה, לתפישתי, השתייכות שבטית או קבוצתית היא מהותית להיותנו אנושיים. הלאום המודרני, ובמיוחד מדינת הלאום, הם אמנם משהו שקיים בערך מאז המאות ה-17/18, אבל הם פשוט ביטוי של משהו שנמצא אתנו מאז ומעולם. שומעים את הטענה “הלאום הוא המצאה מודרנית” לא מעט מסביב, הוא זוהי טענה שטחית שמתעלמת מההיסטוריה העקבית והעקובה מדם של מאבקים בין קבוצות נפרדות אחת מהשנייה, על בסיס השוני בינהן. קרא למשל, את הנרי ה-V של שייקספיר. קרא על ז’אן ד’ארק, באותה המלחמה. קרא על המלחמות הפוניות, על “ואת קרתגו יש להחריב”. אבל למה להרחיק? קרא את יוספוס פלביוס, וקרא את ספרי המכבים. כל אלו לא היו שייכים למאבקים מונרכיים או דתיים גרידא, היה בהם בסיס איתן של נפרדות שבטית, שהיום קוראים לה לאומיות.

  כל זה, כמובן, לא בא להלל את המאבקים השבטיים. חייבים למצוא דרך לשים להם סוף. עם זאת, לא תוכל לשים להם סוף על ידי ביטול ההבדלים התרבותיים, האתניים, הדתיים וכו’ בין בני האדם. בתור התחלה, כי ההבדלים האלו מהותיים לנו - אנו תמיד נרצה להיות שייכים לקבוצה מסוימת, ולבדל עצמנו מקבוצה אחרת. מעבר לזה - ממש לא הייתי רוצה להפוך את כל האנושות לקבוצה אחת יחידה ואחידה. אחד הדברים היפים באנושות זה המגוון האדיר שלה, והשוני בין בני אדם מרקעים שונים ומקבוצות שונות. אין הרבה דברים שמצערים אותי יותר למקרוא מדי פעם על כמה שפות מדוברות נעלמות כל יום מעל פני כדור הארץ. עם כל גוון כזה שדוהה, חלק מהיופי של הרקמה האנושית הולך לאיבוד.

  אגב, אני מאמין שהצורך למאבק בין קבוצות שונות הוא מהותי לאנושות בדיוק כמו שפה וכמו הצורך ליצור את הקבוצות האלו. אני גם מאמין שזה המאפיין הטראגי ביותר של האנושות כמכלול ושל האנשים כפרטים. אני לא חושב שאפשר לשים למאבקים האלו סוף - אבל אני מאמין בכל ליבי שניתן לעשות להם סובלימציה, על מנת שלא יהיו כל כך עקובים מדם. כמו שמוסדות כמו בתי המשפט והמערכת הכלכלית מאפשרים לאינדיווידואלים להאבק ביניהם בלי לשלוף סכינים (וזה לא ששני המוסדות האלו לא זקוקים לשיפור רציני, אבל תודה לאל על קיומם), אני מאמין שהאנושות כולה זקוקה למוסדות גלובליים דומים שיפשרו בין הקבוצות השבטיות/לאומיות השונות, ללא שפיכות דם. האו”ם הוא נסיון חוש ועקר למוסד כזה, אבל שקול למשטרה שהדבר היחידי שביכולתה לעשות הוא לבקש יפה מגנגסטרים חמושים עד השיניים להפסיק לירות זה בזה. אני מאמין בחברה גלובלית עם מוסדות גלובליים חזקים - אבל לא כזו שתבטל את הלאומיות ואת השייכות השבטית, אלא אחת שתאפשר לחברות הרבות לחיות זו לצד זו, וגם להתחרות ולהאבק זו בזו (כי זה טבען) במינימום חיכוך. אידיליה לא תהיה לעולם. למעשה, אין לנו ברירה אחרת, אלא חברה גלובלית, ולמעשה נוסף, היא כבר כאן. השאלה היא רק אלו פנים אנו רוצים שיהיו לה - וחברה עולמית שתשאף למחוק את ההבדלים בין הלאומים שקולה מבחינתי ל-”1984″.

• תגובה מאת מני זהבי
  29 במרץ, 2007, 22:35

  כמעט, יוני, כמעט. *פתיחה* במלחמה היא פשע מלחמה. והעובדה שלא כל פשעי מלחמה באים לדיון בפני בתי-דין כאלה ואחרים, אינה מבטלת את עצם היותם פשעים. מעניין יותר המצב, בו צד א’ פותח במלחמה נגד צב ב’ על-מנת למנוע מצד ב’ לבצע פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות (נניח, רצח-עם או טיהור אתני). למקרים כאלה, נראה לי שלא ניתן למצוא הגדרה חד-משמעית (ולכן לא אכנס לדיון בשאלת מעשי נאט”ו ביוגוסלביה לשעבר).
  מה שבטוח הוא, שבמקרה של ארה”ב בעיראק לא הייתה שום הצדקה למלחמה, ועל-כן מדובר בפשע; זוהי אחת הסיבות לתיעוב העז שאני רוחש לג”ו בוש. בעצם, גם במקרה של מלחמת לבנון-2 (מלחמת הזיקפה הלאומית, כפי שאני קורא לה), לא הייתה לישראל הצדקה לזרוע מוות בקרב האוכלוסייה הלבנונית, להבדיל מאנשי חיזבאללה. אז זהו, שהתדמית המכוערת של ישראל בעיני העולם הנאור היא די מוצדקת.

• תגובה מאת קורא
  30 במרץ, 2007, 0:17

  “פתיחה במלחמה היא פשע מלחמה.” אתה שומע את עצמך? בולשיט פוסט-מודרניסטי. יש דרכים רבות להראות את המלחמה כבלתי מוסרית, אבל הטיעון שלך הוא סתם גיבוב מילים מתחסד. מצב המלחמה מעוגן בחוקים בין-לאומיים ויש לו כללים תיאורטיים משלו, כאשר פשע מלחמה הוא הפרה של הכללים הללו (ההגדרה המדוייקת לפשע מלחמה לא רלוונטית לכך). לפיכך, לא ייתכן מבחינה לוגית שגרימה לקיומו המצב הזה, היא הפרת החוק שלו-עצמו. כמו כן, אתה סותר את עצמך קשות כשאתה מצהיר הצרה כזאת, ומייד אחריה אומר שמלחמת עיראק היא פשע כי היא חסרת הצדקה - לא אמרת לפני רגע שכל מלחמה היא פשע? אבל, מצד שני, לך תתווכח על עניינים של שכל ישר עם בנאדם שחושב שלמישהו בעולם הזה יש הצדקה לזרוע מוות בקרב אוכלוסייה כלשהי, ועוד קורא לזה נאורות. (אגב - מאוד הירואי וחתרני מצידך לתעב את בוש, ועוד ממספר סיבות שונות. רוצה לכתוב על זה פוסט?)

• תגובה מאת מני זהבי
  30 במרץ, 2007, 8:13

  מצטער, לא כל דבר בעולם ניתן לפתור בעזרת התפלספות. חפש ברשת מקורות על משפטי נירנברג. מלחמה תוקפנית מוזכרת שם בפירוש כפשע מלחמה לכשעצמו. מאידך, יכול להיות שמדינה כלשהי הותקפה — ועל כן כניסתה למלחמה אינה מהווה פשע מלחמה לכשעצמה — אך במהלך המלחמה ביצעה פשעי מלחמה אחרים. סביר להניח, למשל, שאונס המוני של נשים גרמניות ע”י חיילי הצבא האדום ב-1945 היה פשע מלחמה, למרות שמבחינת בריה”מ מלחמת העולם השנייה לא הייתה מלחמה תוקפנית.
  כפי שאמרתי, ייתכן מצב בו מדינה א’ פותחת במלחמה נגד מדינה ב’ כדי למנוע ממדינה ב’ לבצע פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות. האם במקרה כזה אפשר אומנם לראות במעשי מדינה א’ פשע מלחמה? אינני יודע, אבל אני מבין שבמצב כזה אפשר להעלות טיעון סביר נגד ראייה כזאת. למיטב הבנתי, שום טיעון כזה אינו קיים במקרה של מלחמת עיראק 2003 (להבדיל ממלחמת עיראק 1991).
  כמו כן, לא טענתי כי למישהו בעולם יש הצדקה לזרוע מוות בקרב אוכלוסייה כלשהי. טענתי כי לישראל *לא* הייתה הצדקה כזאת. ואני יכול אף להוסיף ולומר כי לא הייתה לה הצדקה לפגוע בתשתיות של לבנון. על כן, מלחמת לבנון-2 היא פשע. קפיש?

• תגובה מאת מני זהבי
  30 במרץ, 2007, 8:15

  מצטער, לא כל דבר בעולם ניתן לפתור בעזרת התפלספות. חפש ברשת מקורות על משפטי נירנברג. מלחמה תוקפנית מוזכרת שם בפירוש כפשע מלחמה לכשעצמו. מאידך, יכול להיות שמדינה כלשהי הותקפה — ועל כן כניסתה למלחמה אינה מהווה פשע מלחמה לכשעצמה — אך במהלך המלחמה ביצעה פשעי מלחמה אחרים. סביר להניח, למשל, שאונס המוני של נשים גרמניות ע”י חיילי הצבא האדום ב-1945 היה פשע מלחמה, למרות שמבחינת בריה”מ מלחמת העולם השנייה לא הייתה מלחמה תוקפנית.
  כפי שאמרתי, ייתכן מצב בו מדינה א’ פותחת במלחמה נגד מדינה ב’ כדי למנוע ממדינה ב’ לבצע פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות. האם במקרה כזה אפשר אומנם לראות במעשי מדינה א’ פשע מלחמה? אינני יודע, אבל אני מבין שבמצב כזה אפשר להעלות טיעון סביר נגד ראייה כזאת. למיטב הבנתי, שום טיעון כזה אינו קיים במקרה של מלחמת עיראק 2003 (להבדיל ממלחמת עיראק 1991).
  כמו כן, לא טענתי כי למישהו בעולם יש הצדקה לזרוע מוות בקרב אוכלוסייה כלשהי. טענתי כי לישראל *לא* הייתה הצדקה כזאת. ואני יכול אף להוסיף ולומר כי לא הייתה לה הצדקה לפגוע בתשתיות של לבנון. על כן, “מלחמת הזיקפה הלאומית” היא פשע. קפיש?

• תגובה מאת מני זהבי
  30 במרץ, 2007, 8:16

  מצטער, לא כל דבר בעולם ניתן לפתור בעזרת התפלספות. חפש ברשת מקורות על משפטי נירנברג. מלחמה תוקפנית מוזכרת שם בפירוש כפשע מלחמה לכשעצמו. מאידך, יכול להיות שמדינה כלשהי הותקפה — ועל כן כניסתה למלחמה אינה מהווה פשע מלחמה לכשעצמה — אך במהלך המלחמה ביצעה פשעי מלחמה אחרים. סביר להניח, למשל, שאונס המוני של נשים גרמניות ע”י חיילי הצבא האדום ב-1945 היה פשע מלחמה, למרות שמבחינת ברית המועצות מלחמת העולם השנייה לא הייתה מלחמה תוקפנית.
  כפי שאמרתי, ייתכן מצב בו מדינה א’ פותחת במלחמה נגד מדינה ב’ כדי למנוע ממדינה ב’ לבצע פשעי מלחמה או פשעים נגד האנושות. האם במקרה כזה אפשר אומנם לראות במעשי מדינה א’ פשע מלחמה? אינני יודע, אבל אני מבין שבמצב כזה אפשר להעלות טיעון סביר נגד ראייה כזאת. למיטב הבנתי, שום טיעון כזה אינו קיים במקרה של מלחמת עיראק 2003 (להבדיל ממלחמת עיראק 1991).
  כמו כן, לא טענתי כי למישהו בעולם יש הצדקה לזרוע מוות בקרב אוכלוסייה כלשהי. טענתי כי לישראל *לא* הייתה הצדקה כזאת. ואני יכול אף להוסיף ולומר כי לא הייתה לה הצדקה לפגוע בתשתיות של לבנון. על כן, “מלחמת הזיקפה הלאומית” היא פשע. קפיש?

• תגובה מאת יוני
  30 במרץ, 2007, 10:35

  טוב, אז לפי ההגדרה שלך, בכל מלחמה הצד הפותח פשע. כלומר, עולם נורמאלי אמור לקפוא על שמריו עד קץ כל הדורות.

  מה לעשות, אבל במציאות יחסי הכוחות משתנים, והסטטוס-קוו מ-47 כבר לא באמת מייצג את המעצמות. אז זה טבעי ביותר שיהיו בעולם מלחמות, במיוחד כאשר יש שלל אמצעים אחרים לפגוע במדינה “ללא שפיכות דמים”. לכן גם יש כללים והגדרות לשלל המצבים הללו, כי מובן לכל שהם יקרו [ואם כבר הם יקרו - אז לפחות ניצור נקודת שיווי-משקל שתהיה עדיפה לשני הצדדים].

  אם מדינה חושבת שהיא יכולה באמצעות מהלך צבאי יזום לשנות את המצב המדיני לטובתה and get away with it, זה אומר שהיא קוראת היטב את המציאות, וכל הכבוד לה. אלו הם כללי המשחק, והתפקיד שלנו זה לדאוג שאף אחד לא יחשוב שהוא יכול לבצע מהלך כזה נגדנו.

• תגובה מאת מני זהבי
  30 במרץ, 2007, 17:22

  זה לא אני, יוני, זה המשפט הבינלאומי. לא רק משפטי נירנברג: חוקת-היסוד של בית הדין הפלילי הבינלאומי (אמנת רומא) מגדירה תוקפנות כפשע (ראה http://www.un.org/law/icc/statute/romefra.htm, חלק 2, סעיף 5.1). אומנם, ההגדרה המדויקת של תוקפנות עדיין שנויה במחלוקת בקהילה הבינלאומית, ולפיכך החלת החלק הרלוונטי של סעיף 5.1 לאמנת רומא מושהית זמנית (ברור, כי ההשהייה נובעת מסיבות פוליטיות יותר מאשר משפטיות). אבל פתיחה במלחמה נגד מדינה בלתי-לוחמת היא בוודאי מעשה תוקפנות, ולכן יש בו לכל הפחות עוון מוסרי, אם לא פלילי. אגב, האם מישהו מתפלא שישראל לא אישררה את אמנת רומא? (הנה נושא לשמאל הישראלי להיאבק עליו: אישרור אמנת רומא)
  אשר לפיסקה האחרונה בתגובתך, הנה, לדעתי, טענה השקולה לה ביחסים בינאישיים: אם בעל חושב שהוא יכול באמצעות הכאת אשתו לשנות את מערכת היחסים ביניהם לטובתו and get away with it, זה אומר שהוא קורא היטב את המציאות, וכל הכבוד לו.
  האם היית חותם על טענה כזאת?

  נ.ב. השליחה המשולשת של תגובתי הקודמת נבעה מתקלה טכנית ומניסיון שלי להתחכם לדפדפן שנתקע. עם הקוראים הסליחה.

• תגובה מאת יוני
  30 במרץ, 2007, 20:04

  אבל חוקים שאינם נאכפים אינם שווים דבר. והסכמת כבר שההגדרה שלך הופכת כמעט כל אומה בעולם לפושעת מלחמה. אז יופי, אנגליה פושעת מלחמה, וגם צרפת, וכמובן ארה”ב. חברה טובה.

  באשר לאנלוגיה לבעלים מכים, פה מערכת האכיפה עובדת הרבה יותר טוב מאשר במקרה של המשפט הבינלאומי. אבל בהחלט אין להתפלא שבמקומות שבהם מערכת האכיפה אינה מתפקדת תופעות אלימות כמו שתיארת קורות. זו דרכו של עולם.

  העובדה היא שהגדרתם כ”פושעי מלחמה” לא מפריעה לאנשי חיזבאללה לשלוח רקטות על אזרחים, ולכן כל החוקים והאמנות לא באמת מעניינים מישהו.

• פינג מאת החברים של ג’ורג’ » רמון, קצב, איראן ובעייתה של ישראל: ארבע הערות
  30 במרץ, 2007, 20:20

  […] רמון, קצב, איראן ובעייתה של ישראל: ארבע הערותדברים שרואים משםהזינוק אל התוהופרס, בוש, מוגאבה: שלוש הערות על המצבלקראת התבוסה הבאהחמש הערות על המצבמדינת כל יהודיה – גם בניגוד לחוקעוד ארבע הערות על המצבארבע הערות על המצבארבע הערות נוספות על המצב […]

• תגובה מאת מלי
  27 באפריל, 2007, 12:23

  יש לי אח מפונק מטומטם וחושב את עצמו נמשל הוא אומר לי תתני לי את הבקבוק+תמזגי לי בכוס סכוכית ואני אתקין לך משחק(אח שלי יודע להתקין משחקים מלאים להורדה את כולם) אחרי שעה אני עוד מעט יתקין לך אחרי שבוע נו עוד שבוע אחרי חודש נו אולי די! ואז זה ממשיך והחלטתי לשים לזה סוף וגם עוד הרבה דברים גם אם האוכל מאתמול זה נחשב אצלו לא טרי! וגם כל הזמן הוא מרביץ לי והוא אומר לי אם את רוצה שאני יעזוב אותך תגידי שאני יניב המלך (קוראים לאח שלי יניב) אז אני לא יודעת מה לעשות זה מעצבן כל כך אני ממש מאוכזבת אני רציתי שיהייה כיף אבל אני לא יודעת מה קורה אז ככה זה וש לי אחות חמודה שהיא האחות הכי טובה בעולם אני מתה עליה מה שאני רוצה אז היא נותנת לי אנחנו דווקא אחיות טובות מאוד כו אמא ובת! מצחיק לא? טוב אז זהו בבקשה תענו לי במהרה!!!

• תגובה מאת חיים
  17 במאי, 2007, 1:34

  אני מסכים עם התיאור של החיים האוניברסיטאיים של הקיווי המצוי. כאחד שנמצא בוולינגטון בשליחות בקהילה היהודית אני מזדהה עם הניתוח של הכותב. רק אמש יצא לי לשוחח עם אחד הפוליטיקאים המקומיים שבא לברך את מדינת ישראל ליום העצמאות
  והוא באמת לא מבין את שורש הבעיה וחושב שצריך למצוא פתרון מוסכם. לאחר מספר שאלות והבהרות הוא הבין יותר את עמדת ישראל והצהיר שחסר לפלסטינאים מנהיגים
  אמיתיים המחוייבים לשלום לכולם. בקיצור קשה לנצח בהסברה כאשר מצד אחד יש שלטון דמוקרטי ומהעבר השני רודנות

השארת תגובה

שם:

דוא"ל:

אתר:

תגובה: